Разом із російським окупаційним вторгненням кількість українців у різних широтах Північної Америки стрімко зросла. Гнані війною, часто позбавлені дому на батьківщині, вони швидко адаптуються до нових умов, будують сім’ї, побут, квазіспільноти і шукають реалізації свого потенціалу. Один з найважливіших викликів у новій країні – прийняття цінностей і традицій, притаманних локальній культурі, освіта дітей, опанування мови і, при цьому, збереження своєї української ідентичності.
Чи стабільність і самореалізація для українців у США є взаємовиключними? Чи справді американська освіта є слабшою від української? Чому українцям варто інтегруватись, але не асимілюватись у Америці?
Розлогими відповідями поділився професор Михайло Винницький. Уродженець Канади, випускник Кембріджа, один з багаторічних керівників Києво-Могилянської Академії, викладач УКУ, а нині Заступник міністра освіти України, пан Михайло вже понад дві декади як емігрував до України, саме там зробивши велику кар’єру, збудувавши сім’ю та ставши одним з найвідоміших публічних інтелектуалів.
Л.С. Одна з найбільших тривог в Україні – це те, що за час повномасштабного вторгнення багато людей виїхало з країни. Хтось не вірить, що повернеться, хтось вагається. На що важливо спиратись?
М.В. Я далекий від думки про те, що все пропало. Так, населення України в результаті воєнних дій з росією за останні десять років суттєво зменшилося. Але я не вважаю це трагедією. Ми унікальні як нація тому, що маємо дуже розвинену діаспору майже у кожній країні. Таких глобальних націй у світі не так вже й багато – євреї, вірмени, китайці… Історія української діаспори у США налічує 140 років, у Канаді – приблизно 130. Фактично, це історія існування українських спільнот, які впродовж не одного покоління активно розвивалися поза Україною. І те, що відбувається в нашій країні зараз, посилює українські громади в інших країнах. Добре це чи погано залежатиме і від того, як українська держава ставитиметься до діаспори, і наскільки теперішній наплив українців в інші країни призведе до посилення громад чи до асиміляції тих українців, які нещодавно виїхали. Так, з одного боку українці розсіяні по всьому світу, це правда, а з іншого – Україна сьогодні не мала би тієї підтримки, яку має у світі, якби не те, що ми глобальна нація. Тому, як людина, яка народилася і майже тридцять років свого життя прожила в Канаді, далі чотири в Англії, а останні двадцять з гаком в Україні, я не вважаю еміграцію великою трагедією.
Л.С. В Україні сьогодні ставлення до українців, які знаходяться за межами України, неоднозначне.
М.В. Я абсолютно розумію і не засуджую тих людей, які виїжджають зараз з України. Якась частина з них є реальними біженцями, а якась – економічними мігрантами. У великої кількості українців, які виростали в СРСР або в роки після його розпаду, бажання виїхати з країни було латентним, глибинним – от тільки б виїхати закордон і там все буде добре! В останні два роки цей прошарок населення активізувався і скористався тими можливостями, які з’явилися у зв’язку з війною. Вважаю, що це абсолютно нормально. В будь-якому суспільстві є прошарок людей, які шукають стабільності, прагнуть матеріального комфорту та економічного блага. Хвилі еміграції до Північної Америки впродовж останніх ста двадцяти років складалися переважно з таких людей. Це була економічна міграція, за винятком тієї, яка сталася відразу після Другої світової війни.
З іншої сторони – і тут я вже говорю, як нащадок політичних мігрантів, які втікали від радянських репресій, а не в пошуках комфорту – ми маємо розуміти, що все має свою ціну. Мій основний мотив переїхати до України – пошук можливостей для самореалізації. Це може дивно комусь звучати, адже я приїхав в дуже нестабільну країну своїх предків з комфортної Канади. Але я можу з абсолютною впевненістю сказати, що я б ніколи не досягнув того, що зараз досягнув в Україні, якби залишився в Канаді. Плата за можливості досягнення – відсутність стабільності. За 22 роки життя в Україні я пережив дві революції, а зараз переживаю війну.
Стабільність і самореалізація – два полюси. Якщо хочете аналогію – сто п’ятдесят-двісті років тому європейці їхали до Північної Америки, де на той час були конфлікти між ковбоями та індіанцями, не заради стабільності і економічного блага, а саме заради самореалізації. Це територія була фронтиром тогочасної цивілізації.
І сьогодні у мене немає сумніву, що Україна – фронтир двадцять першого століття. І так, це означає, що у нас є фантастичні можливості, але разом з тим вони не для кожного бо можливостей без ризиків не буває. А не кожен готовий йти на ризик.
У нас зараз відбувається чергове велике переселення українців – підсилення нашої діаспори економічними мігрантами і утвердження в Україні тих – хтось скаже «безбашних» – які хочуть реалізувати себе і прагнуть залишити власний слід в історії. Це розшарування. Наша спільна задача – не забувати, що і ті і ті українці.
Я мрію про те, що українці будуть жити і в Америці, і в Канаді, і в Австралії, і в Аргентині, маючи свою країну, Україну, до якої будуть завжди мати особливе ставлення. А ми тут, в Україні, будемо так само мати особливе ставлення до світової української діаспори.
Л.С. Емігрувавши до Америки, людина, з одного боку, має радісні перспективи, а з іншого – має труднощі з пошуком роботи за спеціальністю, позаяк вища освіта, здобута в Україні, не надто цінується у США. Дуже часто українці йдуть на ті роботи, які в Україні взагалі не є престижними. Скажімо, сантехніки…
М.В. Хочу вас розчарувати – сантехнік в Україні заробляє краще, ніж маркетолог.
Л.С. Але для того, щоби стати сантехніком в Україні, ви не повинні мати навіть середньої освіти. А в Америці вам треба отримати і освіту, і сертифікат, і при цьому працювати та відповідати за якість своєї роботи. Це зовсім інший підхід.
М.В. Якщо так важко, то повертайтеся! Сьогодні нам в Україні потрібні мізки, нам потрібні люди, які будуть працювати.
Л.С. Якщо дозволите, то я із цього виведу дві лінії. Перша – існує серйозна криза професійно-технічної освіти в Україні. Друга – я помітив, що серед американської молоді зменшується бажання отримувати вищу освіту. Вони цілком можуть заробляти на життя без мотивації іти до університету.
М.В. Криза професійно-технічної освіти існує повсюдно. Це не є суто українською проблемою. Ми живемо зараз в ситуації, коли в усьому світі, в тому числі і в Україні, ми переходимо з індустріального суспільства в постіндустріальне. І це означає, що, з одного боку, є попит на креативні професії, які вимагають вищої освіти. А з іншого – цей попит призводить до того, що у світі наразі є дефіцит спеціалістів саме з робітничих професій.
Другий факт, на який ви звернули увагу, це той, що молоді люди в Америці не бачать сенсу вступати до вишів. За статистикою, в Україні за останні п’ять років понад сімдесят п’ять відсотків випускників шкіл вступили у виші. А в Сполучених Штатах таких випускників – менше сорока відсотків. І так було завжди! Не варто забувати, що вища освіта в США обходиться дорого. Зараз, особливо Адміністрацією Байдена, робиться досить багато для того, щоб підвищити популярність вищої освіти серед молоді.
Щодо міфу про дипломи українських вишів, які не цінуються у Штатах – це не зовсім правда. Дипломи Національного університету «Києво-Могилянська академія», Київського національного університету імені Тараса Шевченка, Національного технічного університету України «Київський політехнічний інститут імені Ігоря Сікорського» цінуються по всьому світу. Як, приміром, і мій диплом випускника Кембріджа. Але, йде мова про менш престижні вузи, то їхні дипломи через те, що вони не є відомими поза своєю країною, дійсно не дуже котуються. І немає значення, українські вони чи американські. Коли ми говоримо про американські університети, то та сама Ліга плюща + Стенфорд не є репрезентативними для всієї вищої освіти у США. Так само, як і наші топові заклади не є репрезентативними для України.
І тут питання не в тому, що у нас якась неякісна освіта. Якщо порівнювати її з американською, то наша набагато доступніша і дешевша.
Л.С. Але все ж як щодо якості?
М.В. В Україні, як і в Америці – дуже стрімка піраміда якості. Наприклад, якщо ви зараз запитаєте у Ґуґлі «скільки є університетів у США?», то отримаєте число у майже 5 тисяч вишів. Населення США приблизно в десять разів більше, ніж в Україні. Відповідно, у нас мало б бути десь 500 університетів. Насправді вишів у нашій країні набагато менше, при цьому пересічний українець буде вважати, що ми маємо багато університетів, які нічого не варті.
Знову ж таки, в кожній країні є піраміда якості. На верхівці – топові університети, далі – другорядні. І так само, як у Штатах, в Україні є компанії, які себе називають університетами, а, фактично, просто продають дипломи. Ми в Міносвіти зараз із цим боремося.
Л.С. І вам, судячи з останніх новин, непогано вдається…
М.В. Так. Але ось на що б я хотів звернути увагу, як дитина емігрантів, які приїхали до Північної Америки після другої світової війни: я бачив багато хвиль переселенців і дуже добре пам’ятаю, що завжди серед новоприбулих була тенденція шукати щось не так в Україні. Як на мене, це спосіб виправдати себе і своє рішення про еміграцію. Не варто цього робити. Просто треба розуміти, що в статусі емігранта ви маєте починати свою кар’єру з нижніх щаблів соціальної драбини. Мій батько свого часу був простим робітником, а пізніше став професором. Цікавим є те, що й я, приїхавши емігрантом до України, також пережив подібне. Мені треба було доводити, що мій кембриджський диплом є еквівалентом диплому українського кандидата наук.
Л.С. Поясніть, будь ласка, розлогіше.
М.В. Коли ви приймаєте рішення стати емігрантами, то будьте готові до того, що починатимете своє життя на нижчому соціальному рівні, ніж був удома. І цей процес адаптації триватиме до десяти років. Якщо ви на це не готові, то, шановні мої тепер вже співвітчизники, повертайтеся! На вас чекає Україна! Якщо ви прийняли рішення, що хочете бути в Сполучених Штатах і там будувати собі життя, то не нарікайте на те, що Україна вам щось не дала. Кожен з нас приймає свої рішення за які треба брати відповідальність.
Л.С. Ви багато знаєте прикладів того, що з Америки чи з Канади люди приїхали до України на постійне проживання?
М.В. Так! Свого часу я разом зі своїми студентами з Могилянки провів дослідження феномену «Діаспорних українців, які живуть в Україні». Тоді ми нарахували близько п’ятисот сорока людей, які народилися в діаспорі, виростали поза Україною і переїхали на постійне проживання в країну своїх предків. Дехто з них приймав українське громадянство, як-от я, Уляна Супрун, Наталя Яресько, я… Таких прикладів не так багато, як можливо хотілося б але ж і вимоги України щодо громадянства достатньо строгі – не кожен готовий. А насправді, повторюсь про очевидне: завжди і в будь-якому суспільстві є більша кількість людей, які шукають стабільності і менша, яка шукає самореалізації. Це нормальна статистика. Якщо провести аналогію, то в будь якому суспільстві завжди менше підприємців і більше найманих працівників.
Коли я приїхав до України, то мене тут довгий час не сприймали як «справжнього» українця. В розмові, на якомусь етапі, неодмінно мало прозвучати: «Пане Михайле, а який у вас паспорт?». Бо на той час в Україні твою національну ідентичність пов’язували з паспортом. Навіть якщо говориш російською, тебе все одно вважатимуть більшим українцем, ніж негромадянина, у якого ідеальна українська. Можливо саме оце несприйняття суспільством мого громадянства спонукало мене отримати український паспорт.
Виростаючи в Канаді, мене виховували з переконанням, що, як тільки Радянський Союз розвалиться, в Україні все, умовно кажучи, буде добре. У дев’яності роки багато молодих представників української діаспори поїхали до України і дуже сильно розчарувались. Зрозуміли, що виховувалися в ілюзії і «садок вишневий коло хати» – це міф. Нам з народження розповідали про одну Україну, а насправді вона виявилася зовсім іншою.
Діаспора утворила свою «українськість». І вона точно була іншою, ніж різні етнічні групи в Сполучених Штатах чи Канаді. Ми говорили українською мовою вдома, святкували Різдво сьомого січня, писали писанки, колекціонували картини українських художників. Раз на тиждень ми гуртувалися в церквах. Не тому, що були особливо релігійні, а тому, що це було місце, де точно можна було зустрітися зі «своїми». А коли ми з такого середовища потрапили до України, то були вражені: ніхто до церкви особливо не ходить, велика кількість людей говорить російською. Для нас це був шок.
Я це розповідаю до того, що насправді ті люди, які за останній час виїхали з України, будуть переживати щось подібне. З одного боку, вони будуть згадувати все погане, виправдовуючи тим самим своє рішення, а з іншого, коли захочуть повернутися і поділитися набутим досвідом, то можуть зустріти небажання співвітчизників їх сприймати.
Л.С. Переважна більшість українців, які приїжджають за кордон, зокрема до США чи Канади, кажуть, що освіта в цих країнах є значно слабшою, ніж в Україні. З іншого боку, як батько, у якого син вчиться в українській школі, я маю багато підстав нарікати на якість українських освітніх програм. Тож де освіта краща? І чи взагалі можна їх порівнювати?
М.В. Це не порівнювані речі. Українська система освіти надзвичайно якісно виконує функцію передачі знань. Якщо ми вважаємо, що мета освіти – передати знання, то українська система освіти це робить набагато краще, ніж Північноамериканська.
Якщо ми вважаємо, що мета освіти – виховати, розвинути те, що ми називаємо компетентностями, тобто вмінням щось робити, соціалізувати молоду людину, тобто зробити її частиною суспільства, сформувати у ній певні стандарти поведінки і ставлення до інших, певні уявлення про навколишній світ, то північноамериканська освіта є кращою.
Приїжджаючи до Північної Америки і віддаючи дитину до школи, людина з України через деякий час каже: «Математику тут викладати не вміють, бо не знають тригонометрії». І це дійсно так. З іншого боку, дитину з України просять написати есе, а вона якісно не зможе цього зробити. І питання не в мові, а у світогляді та вмінні висловлювати свої думки. І тут парадокс: на розвинутий світогляд знання не накладеш, а на знання світогляд можна. Фактологічна частина освіти формує фундамент. І світоглядну частину освіти треба зводити на цьому фактологічному фундаменті. Саме тому я вважаю українську систему освіти кращою, хоча такою, на яку можна і треба насилювати кращі практики американської.
Ми не маємо перетворювати українську освіту на освіту західного типу, але разом з тим розуміємо, що з можливостями, як сьогодні надає Ґуґл, компонента знань стала менш важливою, ніж 20 років тому.
Ми зараз посилюємо процес трансформації у вишах, і я переконаний, що з часом українські університети будуть пропонувати набагато вищий рівень знань і компетентностей, ніж північноамериканські. Опоненти можуть дорікнути, що наші виші ніколи не будуть настільки рейтинговими, як Гарвард чи Прінстон. Але я зауважу, що рейтинги не мають нічого спільного з якістю освіти. Я сам є випускником одного з топових світових університетів, але в жодному випадку своїх дітей туди на бакалаврат не відправив би. Бакалаврат – це не про дослідження чи дослідницьке середовище, не про науку. Це про передачу знань і про формування особистості. А в Україні наразі це роблять краще. В цьому я абсолютно переконаний.
Л.С. Чи є у вас ідея створення українських державних навчальних закладів за кордоном? І чи готові відкрити філіал українського університету у Північній Америці?
М.В. У нас вже є декілька університетів, які створюють свої філіали за кордоном, зокрема у Китаї, Польщі, Грузії, Молдові. Що ж до Америки, тут треба розуміти, що США – це єдина юрисдикція у світі, де домінує приватна освіта. Ні в Європі, ні в Канаді немає домінанти приватної освіти. Те, що Стенфорд, Єль, Гарвард і Прінстон є приватними закладами – це свого роду світова аномалія. І вона пов’язана з суто американською традицією меценацтва.
Акцентую вашу увагу на маловідомому факті: Harvard endowment – $85 млрд. І, до речі, донедавна фінансовий менеджер цього ендаумента – українець Орест Грабович. Я розповідаю це до того, щоб підкреслити – українці, як правило, завжди стають провідними фахівцями у професіях, які обирають. І в цьому сила української діаспори в будь-якій країні світу.
Приватна освіта може існувати тільки за рахунок значних фінансових вливань від бізнесу. І такі потоки формуються сотнями років. Гарвардський endowment сформований майже двісті років тому. Якщо ми готові чекати двісті років, то в нас в Україні буде можливість створити щось подібне.
Л.С. Але чи Ви хотіли б бачити український університет у США?
М.В. А навіщо? Університет має три місії – вчити, досліджувати і розвивати власну громаду. Університети завжди вкорінені у своєму середовищі. Приміром, локально Стенфорд є частиною Силіконової долини, при чому дуже важливою її частиною. А Гарвард є важливою частиною Бостонського кластера. Києво-Могилянська академія є важливою частиною київського Подолу. А Київський університет імені Шевченка є надзвичайно важливою частиною Києва. Формування філій університету за кордоном – це хороший бізнес, та не варто забувати, що одна з місій будь-якого університету – це розвиток громади, на території якої він знаходиться.
Л.С. До прикладу, Український католицький університет (УКУ), який є приватним закладом, доволі експансивно формує своє географічне середовище. Хіба він не стає панукраїнським?
М.В. 80% студентів УКУ родом зі Львова чи Львівської області. Він дуже важливий для Західної України і для Львова. Але в першу чергу, як і кожен інший університет, він є частиною своєї громади. Можуть відкриватися філії цього університету в інших містах з іншою назвою та іншим форматом, та УКУ є насамперед Львівським університетом.
Л.С. А чи бракує, в такому разі, наприклад, державній Києво-Могилянській академії додаткових коштів і, можливо, приватної власності або частково приватної власності?
М.В. Останні 10 років політика МОНУ тяжіє до більшої автономізації університетів. І ми вже готові випустити державні виші з пастки під назвою «бюджетна установа», де держава контролює і видатки, і надходження. І в нас вже є декілька університетів, які однозначно готові до цього. Наразі міністерство не готове цю автономію давати всім, бо це означає, що керівництву цього навчального закладу потрібно буде вміти заробляти гроші ринковими методами, щоб втриматися на плаву. І якщо ми зараз відпустимо всю систему під автономію, то велика частина наших університетів просто не виживе. Тим більше під час воєнного стану. Тому нам потрібно це робити поступово.
Л.С. Переїхавши до Америки, особливо під час війни, українці, як правило, намагаються максимально підтримувати стосунки з іншими українцями і, зокрема, ходять в недільні школи, до церкви. Як вважаєте, чи це перешкоджає їм добре адаптуватися до зовсім іншої ментальності, соціальних питань і швидше зрозуміти ту країну, в яку вони приїхали?
М.В. Насправді це дуже складне питання. Я буду на нього відповідати як людина, яка виросла в Канаді, а не США. А варто пам’ятати, що різниця між діаспорами цих двох країн досить суттєва. Дуже добре пам’ятаю, як до Канади приїздили на табори американські пластуни і казали, що вони спілкуються американською мовою. Ми тоді дуже дивувалися: що це значить – американською? Ми спілкуємося англійською, французькою, українською… Але не канадською. І от саме в цьому є фундаментальна відмінність цих двох країн. Коли ти приїздиш у Сполучені Штати Америки, ти стаєш американцем, і або вливаєшся в цю американську ідентичність, або залишаєшся іммігрантом. В Канаді цього тиску асиміляції менше. Є так звана багатокультурність – усі є канадцями через риску. Наприклад: українець-канадець, француз-канадець, японець-канадець. І в цьому, мені здається, є певний внесок українців, оскільки політика багатокультурності до великої міри була запроваджена саме під впливом української діаспори.
Л.С. Як же тоді бути американцям-українцям?
М.В. Не потрібно протиставляти «американськість» з «українськістю». Бути американцем – це певна інституційна приналежність: жити в Штатах, ходити на вибори президента, але залишати за собою свою українську етнічність. І, як на мене, таке поєднання етнічного з інституційним є цілком нормальним. Ми в Україні звикли до того, що говоримо про українську політичну націю. Людина, яка є євреєм і живе в Україні, вважає себе українцем. І це нормально. Те саме і в Штатах: людина, яка є українцем, залишається українцем, хоча і живе у США, маючи американське громадянство. Як на мене, ця здатність інтегруватися і водночас залишатися собою якраз і є нашою силою. Інтеграція в професійне і суспільне життя Північної Америки не передбачає обов’язкову асиміляцію. І тому я завжди кажу – якщо ви вже вирішили, що будете жити в США чи Канаді, інтегруйтеся максимально. Мій батько це зробив і став професором, а дядько став майором канадської армії. Водночас вони залишалися українцями. І таких прикладів інтегрованих, але не асимільованих українців, дуже багато.
Автор: Лук’ян Сельський